نشست بررسی کتاب «باغ‌های معلق»: روایت‌های این کتاب، لحن محجوبانه‌ای دارد

کتاب «باغ‌های معلق» روایت هفت زن سوری از محاصره در شهر «نبل» است که چهار سال محاصره توسط مسلحین را تجربه کرده‌اند. روایت‌هایی گرچه واقعی، تلخ و گزنده اما تجربه‌هایی را به‌همراه دارد که مخاطب می‌تواند بیش از پیش قدر لحظه‌لحظه عمرش را بداند. سمیه عالمی؛ نویسنده «باغ‌های معلق» و علی‌اکبر عزتی‌پاک درباره این کتاب گفت‌وگو کردند.

- از روند نوشتن کتاب و پیدا کردن سوژه این کتاب بگویید.

وقتی تصمیم می‌گیری نویسنده شوی، خیلی وقت‌ها خودت انتخاب نمی‌کنی و دائم در معرض سوژه‌ها هستی. خب من زن بودم و در خانه زن دیگری هم زندگی می‌کردم که این خانم از جنگ مهاجرت کرده بود و مقدار زیادی نشانه برای من گذاشته بود. از قاب‌های عکس خانوادگی تا اتاق خوابی که همه چیز در شیک‌ترین حالت ممکن بود. خانه خانم در کامل‌ترین حالت ممکن بود. همه چیز کامل بود. من در کمد دیواری‌های محل ذخیره بود باز می‌کردم، چون من آنجا را اجاره کرده بودم، من با وسایل اجاره کرده بودم، در کمدها را باز می‌کردم، همه جزئیاتی که در عالم زنانه من در خانه خودم با آن درگیر بودم، از این زن آنجا انبار شده بود، باز می‌کردم و قصه می‌ساختم، باز می‌کردم و تخیل می‌کردم. عکس خانم را زیر شیشه میز دیدم. گویا قهوه‌ای چیزی ریخته بود و خیس شده بود، عکس را بیرون کشیده بودند اما تصویر خانم و بچه‌هایش باقی مانده بود. خیال می‌کردم و دائم ذهن من در معرض آن بود و اگر نمی‌نوشتم، به نظرم یک کار علی‌حده‌ای انجام داده بودم.

- پس آن نشانه‌ها باعث شد شما ایده نوشتن یک روایت زنانه در ذهن‌تان شکل بگیرد یا از قبل هم به آن فکر کرده بودید که همچین روایتی درباره زنان سوری بنویسید؟

نه، هیچ زمان به این مورد فکر نکرده بودم. همسرم دوسال رفت و آمد به آنجا داشت. اما من به دلیل شرایط خانوادگی نمی‌توانستم بروم، هنگامی که به آنجا رفته با مسئله مواجه شدم، این حرف برایم جدی شد و با خودم گفتم دیگر نمی‌شود ننوشت، چون هم شرایط بود، هم نشانه‌ها و اگر ننوشتم خسران‌کاری، اینگونه به خودم می‌گفتم.

- من کتاب را که می‌خواستم بخوانم، با دوستان کتاب‌خوان همیشه صحبت می‌کنیم که مثلاً فلان کتاب را می‌خوانم، گفتم «باغ‌های معلق» را می‌خوانم، دوستم گفت «باغ‌های معلق بابل»؟ جواب دادم نه، باغ‌های معلق تالیف خانم عالمی. اولین چیزی که به ذهنم رسید عنوان کتاب بود، چرا این عنوان؟

در هنر شامات، در نقاشی خصوصاً زن نسبت بسیار عجیبی با درخت دارد، اگر نقاشی‌های هنرمندان سوری را بررسی کنید، به گالری‌هایشان بروید یا صفحاتشان را بررسی کنید، این را حس می‌کنید، همین نسبت عجیب زن با درخت نارنج و زیتون، با یاسمین که همه‌جای شهر و در همه خانه‌ها هستند. معماری شامات به‌گونه‌ای است که خانه‌ها حیاط کوچکی دارد، هرچه که کوچک هم باشد، این درخت‌ها هست. حتی حرم حضرت زینب هم که برای اولین بار ۲۳،۲۴ سال پیش رفتم، گوشه حیاط درخت نارنج بود و این بار که رفتم آنها را کنده بودند. این معنادار است که در حیاط حرم کوچکی مثل حضرت زینب، درخت می‌کارند. شاید هم ناخودآگاه باشد، ولی اینکه از ناخوداگاه‌شان می‌آید که درخت آن هم نارنج بکارند، عجیب است. این نسبت وجود داشت، به جز آن، یکی از دختران خانم به نام «هَلا» هنگام بیان روایت باغ‌های معلق خود را می‌نوشت، هم آن معنی که وجود دارد، یعنی آن حیاط و خانه هر لحظه در حال تهدید و فروپاشی است را در روایت می‌آورد و البته امید پس از آن را و مدام تاکید می‌کند شهر در حالت معلق بود، خانه من در حالت معلق بود ولی من یک باغچه معلق ساختم. به نظرم آمد اگر هر کدام از زن‌ها را یک درخت هم در نظر بگیریم، گویا باغی هستند که ریشه در این خاک دارند هرچند معلق باشند و کسی نمی‌تواند به این راحتی آنها را از این خاک بیرون بکشاند مگر اینکه آنها را بِکُشد، حتی اگر هم بکشد، ریشه وجود دارد و مجدد جوانه می‌زند، مانند همان نعنا. متاثر از روایت خودشان، به نظرم آمد اسم کتاب دارد می‌آید و خیلی هم با کتاب و روایت همراهی دارد.

- از مواجهه اولیه‌تان با خانواده‌های سوری بگویید.

شیعیان سوریه به ایرانی‌ها انس و الفت و علاقه دارند، خصوصاً اینکه در آن مناطق ایرانی آمدند و در باز شدن راه‌ها کمک کرده‌اند، دلیل آن شاید این باشد که طرف مقابل برای تحت فشار گذاشتن ایران، آن‌ها را فشار می‌داد و محاصره می‌کرد. شهر «نبل» شهر غمزده‌ای بود، شهر کوچکی و غمزده است، اما در خانه‌ها باز بود. یعنی من از قنادی شهر هفت هشت جعبه شیرینی خریدم که خانه هرکدام که رفتیم هدیه ببرم، به هرخانه که وارد شدم، قبل از دادن شیرینی، چون نزدیک عید قربان بود، آنها به من شیرینی می‌دادند، یا از خانه‌شان می‌رفتم آنها به من هدیه می‌دادند.

مواجهه با آنها، گرم بود. اساساً اهالی شامات، آدم‌های ارتباط‌بگیری هستند، آنجا هم به دلایل مختلف آن ارتباطات بود ولی خانم‌هایی که روایت‌هایشان است، من بسیاری از آنها را صورت‌هایشان را ندیدم و بعد به جمع ما پیوستند. روزی که من به «نبل‌الزهرا» رفتم آنها را ندیدم. به خاطر اینکه چند جایی که رفتم تا صحبت کنم و باب گفت‌وگو را باز کنم، هیچ صحبتی نمی‌کردند یا هنوز آن هوار جنگ روی سرشان بود یا باورشان نمی‌شد کسی بیاید و بگوید بیا تعریف کن، آن هم به زن‌ها. شوک زده بودند. «حصیا» هم که رفتم همین گونه بود با اینکه قبل از من خانم یزدان‌پناه قبل از من رفته بود و مصاحبه ضبط کرده بود، البته که شرایط خانم یزدان‌پناه که رفته بودند با شرایط من متفاوت بود.

- در کتاب اشاره کردید که روایت حصیا را جداگانه می‌نویسید.

بله. نویسنده در آن کتاب خودم هستم. کتاب تا جاهایی پیش رفته است اما اطلاعات جدیدی به دستم رسیده که باید اضافه شود. در واقع بعد از چاپ کتاب «باغ‌های معلق» دوستانی همسرم را پیدا کرده و اطلاعات جدیدی برایمان فرستادند. دست‌سازهای خانم‌ها، دست‌نوشته‌هایشان، دست‌نوشته‌های دختران جوان و نوجوانشان. در حصیا به لحاظ فرهنگی ایران دارد مدیریت می‌کند و این نوشتن دختربچه‌ها و خانم‌ها، کارهای ایران است. دیدم در نبل کاری از من برنمی‌آید و فاصله‌ی من هم تا نبل زیاد بود، همانجا ایده آموزش مجازی را گذاشتم و به دمشق برگشتم. بعضی از دوستان که روایت‌شان در کتاب آمده، در مجازی به من پیوستند و من بعد در واتساپ نوشته‌هایشان را دیدم، یکی یکی آشنا شدم و برخی حتی چهره‌هایشان را هم ندیدم و شروع به آموزش آنها کردیم.

- آقای عزتی‌پاک شما کمی از کتاب برایمان بگویید و بحث را تخصصی‌تر کنید تا وارد روایت‌ها شویم.

عزتی‌پاک: من اسم کتاب را که دیدم، برایم گنگ بود. بعد از خواندن کتاب در صفحه آخر نوشتم: به نظرم کتاب و عنوان کار خود را کرده است. ما روایت‌ها را که می‌خوانیم، متوجه می‌شویم باغ‌های معلق در واقع همین زنان هستند. نگاه نویسنده تلاش دارد که به سنت‌ها و فرهنگ وفادار بماند. مقدمه‌ای خانم عالمی نوشتند که به نظرم خیلی خوب است. ما کم دیده‌ایم خانم‌ها آن هم در جریاناتی که هستیم، اینگونه وارد شوند و به آن فکر کنند و بگویند محصول این تاملات من این حرکت بود، ولی آن تامل هستند. تاملاتی که در هر حالی که خوانده شوند، آدمی احساس می‌کند خالی از فلسفه و نگاه هستی‌شناسانه به زندگی و انسان نیست. نویسنده در کتاب به سراغ زنانی رفته که به لحاظ عقیدتی به او نزدیکند اما در کتاب و مقدمه نوشته و البته تصحیح کرده که من به دنبال زنان متفاوت هم بوده‌ام و می‌خواستم با آنها هم صحبت کنم و نشان می‌دهد نویسنده به دنبال بیان رنج است. جنگ در این کتاب متفاوت است ولی اینکه زن باید چکار کند و چه وظیفه‌ای دارد، چرا که میدان برای شخص و گروه دیگری است، مال مرد است اما اساساً فکر می‌کنم داستان سوریه را اتفاقاً باید زن‌ها بگویند. چرا؟ چون جنگ در خانه است، جنگ در جای دور، در مرز و فرامرز نیست. اتفاقاً جنگ از خانه شروع شده، گاهی دقیقاً هم از خانه شروع شده است.

«نبل» و شهرهایی مثل آن شاید اینگونه نباشد اما شهرهای دیگر، می‌دیدی در یک خانه، یکی طرفدار است، یکی مخالف است، یکی بی‌تفاوت است و آنها سرشان گرم دعواست و یک نفر اینجا تماشا می‌کند و آن زن خانه است. در «نبل و الازهرا» که آن دیگر خانم‌ها قبول نکردند برای مصاحبه و روایت، فکر می‌کنم به لحاظ امنیتی با آنها ارتباط گرفتن سختتر باشد، البته که با دیگر زنان هم ارتباط سخت است. امنیتی‌ها آنجا حساس‌اند، ولی حالا که آمدیم به «نبل‌ و الازهرا» جایی است بین روستا و شهر، به اینجا هم حمله شده، حتی همسایه بمب در خانه همسایه انداخته است. این ویژگی خیلی مهمی است و به نظر می‌رسد اتفاق مهمی است که جنگ خانه را زن باید روایت کند. همه مسائلی که بار شده، در این جنگ در خانه بار شده است. یعنی مردها را بیرون می‌کشاند اما گلوله پشت سر آنها در خانه می‌افتد. حرف‌هایی هم خانم عالمی در مقدمه می‌زند، درباره ماهیت وجودی زن‌ها و فلسفه وجودی زن‌ها را بیان می‌کند، آنجا که می‌گوید: ما پیامبران جهان واسط هستیم. پیامبران زندگی هستیم.. آنجا هم که زندگی به خطر افتاده است. نویسنده به راوی‌ها گفته ناله‌ها را کم کنید و به بیانی تبدیل کنید تا بیشتر بیان‌کننده باشد نه تنها صدای ناله و فغان. من مقدمه را خیلی دوست داشتم و به گمانم اگر مقدمه نبود، فلسفه کتاب کمی می‌لنگید. یعنی مشخص است نویسنده به دنبال چیست و روایت‌ها طبعاً ناظر به آن انگیزه و ایده خوانده می‌شود و مخاطب در آن مقدمه متوجه می‌شود چه چیزی را باید جست‌وجو کند و دنبال چه باشد.

اما درباره کلیت کتاب، به نظرم ایده خلاقانه و تازه‌ای خانم عالمی برای از لکنت درآوردن زنان جوامع سنتی پیدا کرده است و اینجا بیان کرده است. فرمودند چند بار رفتم و صحبت نمی‌کردند به خصوص زن‌ها سخن نمی‌گفتند، من فکر می‌کنم این مسئله را اینقدر راز می‌بینند، حیثیتی می‌بینند و مکشوف کردن آن را نمی‌توانند بپذیرند و کار زشتی می‌بینند. چون در خانه‌شان اتفاق افتاده و همان مسئله رازداری که هر زن باید درمورد مسائل خانه داشته باشد، آنها در این مورد درباره شهر و خانه‌شان هم دارند، از طرفی زنان در چنین جوامع سنتی مجالی برای عرض اندام ندارند و نداشتند آن هم در سطحی چون کتاب و بیان واقعه مهمی چون جنگ داخلی سوریه. یعنی خودشان را در آن حد نمی‌بینند و اعتماد به نفس لازم وجود ندارد. عین زبان باز کردن کودک است. جامعه ایران متفاوت است، ما زبانمان باز است اما آنها و به خصوص در جایی چون «نبل و الازهرا» که اقلیت هستند و از هر نظر تحت فشارند، به نظرم کار خاصی است. این کتاب به نطرم تلاشی است برای از لکنت درآوردن زنان چنین جوامعی و می‌بینیم نقش‌هایشان را چه خوب پیدا کرده و تعریف می‌کنند.

- شروع نوشتن روایت‌های زنان سوری چطور بود؟

سمیه عالمی: من تا جلسه ششم که اسلاید به اسلاید آماده می‌کردم و برای بچه‌ها می‌فرستادم، تمرین‌های خلاقیت نه روایت‌نویسی را! بچه‌ها خیلی می‌ترسیدند. از همه افرادی که در گروه بودند، تنها پنج نفر می‌نوشتند. من تمرین جای خالی می‌دادم که داده‌ای به آنها داده باشم و آنها خودشان را جای داده بگذارند و بنویسند، ولی می‌ترسیدند، شش هفت نفر می‌فرستادند، اما از جایی به نظرم آمد مشابه کاری که اینجا برای تازه‌کارها انجام می‌دهیم، آفرین و به‌به ها را پررنگ کنم و شش هفت جلسه که رفتیم جلو، بگویم حالا دیگر باید این کار و آن کار را انجام دهید و خب، اساساً نوشتن هم کار سختی است، تعداد راوی‌های کتاب، کمتر از گروهی است که ما داشتیم ولی از جلسه ششم به بعد تعداد روایت‌ها بیشتر شد، من به آنها ایده می‌دادم و می‌گفتم در این مدت، چهارسال که یک عمر است، حتماً کسی بوده که ازدواج کرده، بیایید و بنویسید و آن روایت به دنیا آمدن فرزند آن خانم، اسلحه زنانه، آن روایت، آن زمان خلق شد، من سوژه بارداری و زایمان را در گروه گفتم و دو روایت از بچه‌ها در کتاب آمده است، بعد از آن دیگر سراغ موضوعات رفتم. مثلاً درباره بمباران خانه‌ها و ترک خانه، یا فراری دادن فرزندان از شهر و.. کم‌کم شروع به نوشتن کردند. مثلاً روایت «باغ‌های معلق» را خانم «هَلا» خودش نوشت، به آنها گفتم شما می‌گویید ما برای غذا دچار بحران بودیم اما چگونه آن را تأمین می‌کردید، بنویسید و بگویید، که خب خانم «هَلا» رفت سراغ این موضوع و آن روایت را نوشت.

عزتی‌پاک: به نظرم اگر خانم عالمی از راه دور این روایت‌ها را می‌نوشت، خواهی نخواهی مسائلی به لحاظ بعد فاصله و دوری در روایت‌ها پدیدار می‌شد و فراقی میان واقعیت و روایت رخ می‌داد. ولی این شیوه‌ای که برگزیدند، به نظرم به متن اصالت داده است. متن بسیار ملموس است. خواننده گویی در خانه راوی است و اتفاقات را لمس می‌کند و می‌بیند. متن خیلی واقع‌گرایانه و اصل است و تخیل وارد آن نشده است، صحنه‌پردازی و شخصیت‌پردازی ناخودآگاه وجود دارد چون همان متن اصل وجود دارد. تنها مشکلی که می‌بینم البته مشکل نیست، به دلیل افرادی است که می‌نویسند، من نیمه ابتدایی کتاب را خیلی نزدیک‌تر به زندگی دیدن نسبت به نیمه دوم کتاب که فکر می‌کنم توسط جوان‌ترها روایت شده است. آنها غرغر بیشتر دارند و انگار بیشتر گزارش‌گونه‌گی در صحبت‌هایشان است اما صحنه‌هایی که خیلی غرق زندگی دارند، این است که سفره نقش پیدا می‌کنند. من دو موضوع را که با توجه به آنها می‌گویم چنین جنگ‌هایی را باید زن ها روایت کنند، یکی همین ماجرای سفره است، یعنی آنها گاهی رفتارهایشان خیلی خوب و امیدوار کننده است، جایی که همه نرسیده‌اند، سفره می‌آوردند و دیگری، تولد و بچه. این موصوعات کاملاً در تقابل آنچه که در بیرون اتفاق می‌افتد، است. جالب است که همین‌ها صلح را در خانه برقرار می‌کنند. وقتی سفره باز می‌شود، گویی آدم‌ها وارد تونل و ساعتی می‌شوند که امن است، آنجا می‌گویند و می‌خندند. جایگاه سفره و تولد در خانه، به نةرم ویژگی چیزی است که خانم عالمی دنبالش بوده و آنها را پیدا کرده است و این امنیت و امید از آنجا در کتاب جریان پیدا می‌کند.

- در همه روایت‌ها می‌بینیم که امید وجه مشترک است.

عالمی: من به آنها آموزش می‌دادم و آنها هم از چیزی که در ذهن من می‌گذشت تاثیر می‌گرفتند.

- اینکه بعد از نوشتن همه روایت‌ها، اینکه پایه همه آنها امید داشته باشد که در تقابل با جنگ باشد، قطعاً انتخاب خودتان بوده، چیز اتفاقی و تصادفی بوده؟

عالمی: ما در این پروسه بودیم و مدام با هم صحبت می‌کردیم، به علاوه. آنها اگر امید نداشتند که الان از این مهلکه بیرون نیامده بودند. این آدم‌ها با امید از دهان آتش بیرون آمدند و به اقتضای اینکه من بالای سر نوشته آنها بودم، می‌گفتم باید این امید دیده شود. وقتی آدم یک زیستی دارد، آن زیست روزانه و تکرار می‌شود، خیلی وقت‌ها مواردی که بچه‌ها می‌نوشتند، می‌گفتند این نوشته‌ها به درد کسی نمی‌خورد، برایشان تکرار مکررات بوده، فکر می‌کردند زیست همین بوده، من هم قبل از چاپ و دادن به دوستان برای خواندن، فکر می‌کردم خیلی خوب نیست، چون دائم خوانده بودم و تکراری شده بود. برای آنها هم همین بوده اما امید داشتند که از آن مهلکه بیرون می‌روند، حالا هم در شرایطی بدتر از آن زمان، شرایط اقتصادی بدتر زندگی می‌کنند. در حال حاضر هم با آنها ارتباط دارم و گفتم درباره فلسطین بنویسند. اگر قرار است جریان تمدنی بماند باید بنویسند.

‌عزتی‌پاک: کتاب لحن محجوبی دارد، حریم دارد، لحن محترمانه و ملاحظه‌کارانه دارد، اما در مجموع آنچه که بر این روایت‌ها حاکم است، همین لحن محجوبانه‌ای است که با خجالت ماجراها را می‌گویند، واقعیتی است که در جامعه ما هم وجود دارد این است که زن‌ها نگاهشان به بیرون است، خبرهای خوب از بیرون است، خبرهای بد همچنین. از نکته‌های خیلی جالب کتاب این است که جنگ باعث شده آدم‌ها قدر یکدیگر را بیشتر بدانند و به یکدیگر مشتاق‌تر شوند، تمام دیدارها با شور و شعف و شادی است و همراه با قدردانی. در روزگار فراقت چنین حسی وجود ندارد، شاید حتی آسودگی خیال باشد، اما در جنگ شوق و شور فراوان است، فرصت‌هایی که جنگ به آدم‌ها نشان می‌دهد و می‌گوید باید با هم باشید و در کنار یکدیگر امنیت دارید. مواردی وجود دارد که در روایت‌های مردانه وجود ندارد، متلا جایی که بچه‌ها ترسیده باشند و لباس نو به تن‌شان بپوشانید تا احساس کنند امنیت دارند و حالشان را خوب کنند، این تدبیر زنانه و همان عاطفه‌ای است که در احساسات زنان نمود پیدا می‌کند. این کتاب‌ها یک حرف ضمنی هم برای مایی که در معرض برخی آسیب‌ها هستیم، دارند. کتاب را که می‌خوانیم، می‌گوییم این تجربه‌ها بیخ گوشمان است و باید حواسمان باشد، نه اینکه ملت‌ها را بترسانند و مصلحانه پیش نروند، بلکه از رفتارهای بی‌مهابا بپرهیزند به خصوص رفتارهایی که تند و تیز خواهد شد و در آن وسط نقش آنها حذف خواهد شد و افرادی رو می‌آیند که به آرمان‌ها متعهد نیستند و تنها به فکر مطامع خودشان هستند. جوامعی چون جامعه ما و کشورهای اطراف به نطرم از این آسیب دور نیستند و باید مراقب باشند و این تجارب را ببیند. این کتاب به من این تذکر را می‌داد که از خودتان و امنیت‌تان حفاطت کنید.

منبع: خبرگزاری کتاب ایران ایبنا